Łukasz, na swoich zdjęciach pokazujesz ludzi w mało publicznych, intymnych sytuacjach. Jak rozmawiasz z nimi, kiedy chcesz ich sfotografować? Jak zachęcasz ich do współpracy?
Łukasz Rusznica: Nie wiem, czy zachęcam. Jak cię ludzie znają i ufają, jak wiedzą, co robisz, to jest łatwiej. Najlepiej pokazywać im zdjęcia najbardziej hardcorowe. Warto zapytać o ich granice. Warto też opisywać sytuacje, jakie się wydarzyły przy robieniu innych zdjęć, opisać emocje i problemy. Tak naprawdę jednak znacznie mniej jest problemów z tym, by robić zdjęcia. Strach ujawnia się, gdy pojawia się świadomość, że te zdjęcia będą upublicznione, pojawią się gdzieś w internecie, na wystawie czy magazynie.

Rzadko robisz zdjęcia modelom?
ŁR: Bardzo rzadko, zazwyczaj robię ludziom, których znam. Jak chcesz, by na zdjęciu pojawiła się sytuacja intymności, czy też bardziej otwartości emocjonalnej, to już powoduje, że musisz być z kimś związany na tyle, by ta osoba mogła w ogóle takie emocje pokazać. Czasami ta intymność dzieje się w tym momencie i ja po prostu to rejestruję, ale czasami cała sytuacja w ogóle nie jest intymna. Czasami są to bardzo złe emocje, ktoś jest zmęczony, wkurzony, coś się wbiło komuś w dupę, cokolwiek. Czyli te wszystkie sytuacje, które powodują, że na zdjęciu czegoś nie widzisz, ale coś tam się dzieje. I jeszcze raz to podkreślę, nie mam poczucia, że problem pojawia się, gdy robię zdjęcia. Najwięcej strachu, pytań i wątpliwości jest kiedy dochodzi ta świadomość, że zdjęcie zostanie użyte. Wtedy się rozmawia więcej i najtrudniej.

Grzegorzu, powiedz mi jako prawnik, czy ten kontekst prawny pojawia się dopiero w momencie upublicznienia tych zdjęć.
Grzegorz Kurdziel: Tak, pojawia się problem tak zwanego wykorzystania wizerunku, problem wkraczania w czyjąś prywatność i generalnie problem rozpowszechniania. Pojawia się świadomość, że te zdjęcia trafią do nieograniczonej liczby osób, w tym do wszystkich naszych znajomych i rodziny. Pojawia się myśl, że mogą przynieść nam jakieś szkody.

Jak prawo skupia się na tym, by chronić osobę fotografowaną?
GK: Prawo chroni interesy obu stron, bo z jednej strony zagwarantowana jest wolność wypowiedzi twórczej, a z drugiej jest zagwarantowane prawo do prywatności i ochrony wizerunku. Kompromisowe rozwiązanie jest oczywiste: pozyskanie zgody na rozpowszechnianie zdjęcia. Przy czym ta zgoda musi być całkowicie świadoma, ta osoba musi wiedzieć, jaki jest charakter tych prac, cel i pola rozpowszechniania: czy to będzie strona internetowa czy pierwsza strona poczytnego pisma dla kobiet. W chwili wyrażania tej zgody osoba musi być świadoma zakresu rozpowszechniania. Każde rozszerzenie tego zakresu nieobjęte zgodą pierwotnie wyrażoną powinno być poprzedzone pozyskaniem dalszej zgody.

Czy ta zgoda musi być w formie pisemnej?
GK: Może być wyrażana w każdej formie, w tym ustnej lub pisemnej. W sytuacji, kiedy nie mamy do kogoś zaufania albo nie znamy tej osoby na tyle, by wiedzieć, czego od tej osoby możemy się spodziewać po dłuższym czasie, to lepiej zabezpieczyć się w dowód, czyli uzyskać zgodę na piśmie.

Łukasz, jak jest u ciebie z umowami?
ŁR: Mam z tym duży problem, bo uważam, że branie od ludzi takich zgód na piśmie jest przemocą. Czuję się źle, wręcz nie znoszę tego. Zakładam raczej, że jeśli robimy zdjęcia i ktoś mi pozuje, wchodzimy w jakąś relację, skoro ta osoba wie, co robię i wie, że będę to wykorzystywał, że publikuję książki, czy biorę udział w wystawach, to generalnie ta osoba ma świadomość, że jestem fotografem i robię zdjęcia nie tylko dla jej przyjemności. W momencie, kiedy robimy zdjęcia, obie strony wiedzą, że to będzie wykorzystane. Wolałbym to w ten sposób załatwiać i nie podpisywać zgód.

Dlaczego?
ŁR: Jakiś czas temu dostałem taki wzór zgody. Moim największym problemem był język prawniczy i opresyjność takiej umowy. Są tam takie wyrażenia jak „zezwala na nieograniczone”, „bez możliwości zrzeczenia się” etc.

GK: Taka umowa chroni obie strony. To jest język prawniczy.
ŁR: Dla mnie to jest język przemocy. Wstydzę się dawać te umowy, bo mam wrażenie, że oszukuję tę osobę. Wolałbym tego nie dawać. Poprzez to, że bardzo świadomie wybieram zdjęcia, które chcę pokazać. Patrzę, jak ta osoba wygląda, jak one działają, w jakich kontekstach się pojawiają – poprzez to wszystko wolę dawać jasno do zrozumienia, że działam z poczuciem szacunku do tej osoby.

GK: Twój problem jest taki, że traktujesz sam akt okazania do podpisu tej umowy jako wyraz braku zaufania z twojej strony do tej osoby. Jednak trzeba na to spojrzeć realnie. Zabezpieczasz swoje interesy przed tym, że w przyszłości nastawienie tej osoby do ciebie, pozytywne w chwili zrobienia zdjęcia, może się bardzo zmienić.

ŁR: Podpisywanie umów to dla mnie dmuchanie na zimne i to mnie wkurwia. Każdy jest potencjalnym wrogiem.

Każdy ma prawo do ochrony swojego wizerunku.
ŁR: Tak, to oczywiste. Jednak mam problem z całą koncepcją wizerunku. Ludzie mówią: „Mój wizerunek”. To jest moje zdjęcie przede wszystkim, a nie twój wizerunek. Tak jest tam konkretna osoba i można ją rozpoznać, ale to zdjęcie mówi coś całkiem innego niż realny Stefan czy Marta. Jeśli potem mam mniejszy kontakt z osobą, której robiłem zdjęcia lub po prostu zmieniły się relacje, to dla mnie to zdjęcie nie nabiera jakiegoś innego charakteru. Cały czas jara mnie w nim to, co było od samego początku. To jest zdjęcie. Mapa to nie terytorium.

Fikcja.
ŁR: To jest fikcja, to historia, która się tworzy, jest niezależna. To nie jest życie ani moje, ani ich. Jak robiłem książkę Najważniejszego i tak wam nie powiem [Wyd. Miligram, 2012], to materiałem były zdjęcia autobiograficzne. Oczywiście ta książka jest o mnie, w tym sensie, że są tam moi przyjaciele, moja rodzina, sam jestem na wielu zdjęciach. Jednocześnie to nie jest o mnie ani też o innych.

Czy wszyscy z tej książki wiedzą, że są w książce?
ŁR: Nie [śmiech]. Najbliższa rodzina nie wie.

Dlaczego ludzie mogą mieć problem z zdjęciami, które ich przedstawiają?
ŁR: Kiedy pracowałem z {ths} [Thomasem Schostokiem] nad swoją książką, to na początku też miałem problem, że jestem na jakichś zdjęciach. Rozumiem ten pierwszy impuls, że patrzysz i widzisz siebie w takiej sytuacji, tak się odsłaniasz, tak ryzykujesz. Czułem bunt, ale to była chwila, dopóki nie zrozumiałem, że o coś innego chodzi i że to jest o czymś innym.

Wydaje się naturalne, że ludzie ciągle myślą o sobie i o tym, jak wyglądają na zdjęciach.
ŁR: Ludzie patrzą na zdjęcie i nie widzą tego, czego oczekują. Czują dyskomfort i są często rozczarowani. Zdjęcia nie są wygładzone, widać duże nogi, zwały tłuszczy, fałdki, nierówną cerę. To jest problem, ale to jest normalna rzecz. Zdjęcia traktujemy trochę jak takie dziwki, które mają nam się przypodobać i mają potwierdzić, że jesteśmy super. Dla mnie fotografia nie jest odbiciem, jest rodzajem fikcji, która ma szansę mówić coś bardziej prawdziwego niż nie-fikcja.

Trudno jednak w zdjęciu swojego ciała czy twarzy zobaczyć fikcję.
ŁR: Moja przyjaciółka pozowała mi do zdjęcia, ona absolutnie wiedziała, na co się pisze. I jak zobaczyła zdjęcie, to powiedziała, ze sama do końca siebie nie rozumie, ale prosi, bym nie pokazywał tego zdjęcia. Że nie mogę go użyć na wystawie. Gdyby ktoś inny był na tym zdjęciu, to byłaby zachwycona. Trwało to chyba ze dwa tygodnie, gdy ponownie zadzwoniła i powiedziała, że przemyślała i wyraża zgodę. To jest proces. Dlatego ta umowa jest taka ciężka, jest rodzajem szantażu – w tym momencie zobaczyłeś to zdjęcie, masz podpisać umowę i nie ma tutaj możliwości na zmiany zdania. Wolałbym, by opierało się to na szacunku i zaufaniu. Na szacunku też do mojej pracy, bo to jest moje zdjęcie. Ludzie zachowują się, jakby oni byli właścicielami danego zdjęcia. Siedzę kilka godzin, by zrobić to zdjęcie, a potem by je obrobić i ostatecznie wybrać do zestawu. Takie zawłaszczanie mnie irytuje.

GK: To, co mówisz, trochę wskazuje na to, że na fotografii spoczywa duży ciężar moralny, bo to ty decydujesz, kiedy nacisnąć migawkę, które zdjęcie zamieścić i w jakim kontekście. Z jednej strony mamy prawo do wizerunku, ale mamy też prawo do ochrony dóbr osobistych. Możemy wykorzystać dane zdjęcie nawet za zgodą osoby, ale ono może i tak naruszyć dobra osobiste tej osoby. Oto taki dosyć znany przykład z fotografią reklamową. Pojawiła się reklama firmy telekomunikacyjnej, na której było zdjęcie leżącej pani i hasło Od września dajemy za darmo. Do sądu wystąpiła reprezentowana przez Fundację Gender Center pewna kobieta o ochronę dóbr, w tym o przeprosiny za seksistowskie treści uwłaczające godności kobiet, sąd nie przyznał jej racji, gdyż wywodziła swój interes jedynie z przynależności do płci. Sąd wyraził jednak taki pogląd, że ewentualnie mogłaby zgłosić roszczenia o ochronę dóbr osobistych sama modelka, która niekoniecznie mogła wiedzieć, z jakim hasłem te zdjęcia zostaną użyte. To kontekst może doprowadzić do naruszenia dóbr osobistych.

Zatem kwestie prawne dosyć dobrze to regulują.
ŁR: Nie mam poczucia, że legalność działań zmienia coś w mojej odpowiedzialności lub jej braku. Wyobrażam sobie, że osoba wyrazi zgodę na wykorzystanie zdjęcia, na które teoretycznie nie powinna się zgodzić, bo wiem, że to zdjęcie nie jest dobre. To będzie legalne, ale nie będzie moralne.

GK: Przepisy określają, czym są dobra osobiste, ale ten katalog jest ciągle poszerzany z racji zmian technologicznych, społecznych czy kulturowych. To jest bardzo subtelna materia. Wiele kwestii trudno jest ująć w ramach języka prawnego. Takim ostatecznym weryfikatorem jest oczywiście sąd, który w przypadkach tzw. „trudnych“ powinien odwoływać się do wartości wspólnych obu stronom, w tym do fundamentalnego pojęcia godności człowieka. Nie może też pomijać kontekstu tradycji sztuki oraz kierunków jej rozwoju. Sądy unikają wchodzenia w rolę krytyków sztuki, natomiast powinny w wątpliwych sprawach zasięgać opinii ekspertów z danej dziedziny.

Chyba obecnie mamy większą świadomość dotyczącą prawnych zagadnień i artystycznej wypowiedzi.
GK: Od czasu casusu Nieznalskiej środowisko kultury zaczęło się bardziej interesować kwestiami prawnymi, dostrzegło zagrożenie wolności twórczej. Chyba w 2005 roku przeprowadzono ankietę w instytucjach kultury, ponad połowa ludzi z tego środowiska nie wiedziała, że wolność artystyczna jest gwarantowana konstytucyjnie.

ŁR: Wy mówicie o sądach, prawach, ale ja mam poczucie, że mnie nie oceni sąd, tylko ludzie. To oni idą na wystawę, oglądają moje książki. Będą skrajne emocje: Co za gówno! To jest wspaniałe. Będą też ludzie, którzy postawią pytania, zapytają o intencje. Jeśli w tobie nie ma dobrych intencji i odpowiedzialności, to ludzie cię zlinczują [śmiech]. Zlinczuje cię te osiem osób, które zobaczy twoje rzeczy.

Ostatnio mogliśmy przeczytać o sprawie fotografa Arne Svensona. W Nowym Jorku robił zdjęcia ludziom poprzez wielkie szyby ich apartamentów. Wybrał tylko te zdjęcia, na których nie widać twarzy. Podczas wystawy w galerii jedna z osób rozpoznała siebie na fotografiach. Sprawa trafiła do sądu, gdzie ostatecznie sędzia przyznał rację artyście powołując się na prawo do artystycznej wypowiedzi.
ŁR: W jego fotografii jest jedna ważna rzecz. Tam widać, że intencja jest jasna i czysta. Tam nie ma ludzi, którzy walą sobie konia, dłubią w nosie albo podkradają sobie pieniądze z portfela. Mnie bardziej ciekawią ci ludzie, którzy się rozpoznali i poczuli się urażeni. Prawda jest taka, że codziennie tysiące ludzi nas obserwuje. Na papierosie na balkonie patrzymy w okna innych osób. Więc o co chodzi tym ludziom? To jest narcyzm. I teraz tak myślę, że bycie w pewnych albumach na ikonicznych obrazach – np. na zdjęciach Williama Egglestona, Dasha Snowa – w pewien sposób cię podnosi. Nawet jeśli jesteś na zdjęciu, jak ktoś wciąga kokę z twojego penisa.

Tam twarz nie jest widoczna.
ŁR: Ale penis jest i może być rozpoznany.

GK: Tu prawo do wizerunku nie działa [śmiech].

ŁR: Osoba fotografowana uczestniczy w czymś, co jest istotne. I nie tylko istotne dla Snowa. Jako fotograf mówisz ważną albo trudną rzecz, a te osoby są częścią tej wypowiedzi.

Mamy klasyczną fotografię uliczną Egglestona czy Martina Parra – ktoś spaceruje na ulicy czy leży na plaży, ktoś je, całuje się. To są przypadkowe osoby, które znalazły się na zdjęciach rozpowszechnianych w internecie, książkach, wystawach. Prawo coraz częściej mówi o takich sytuacjach i prawie do ochrony wizerunku.
ŁR: Myślę, że to nie jest jednak kwestia wewnętrznego poczucia, że ktoś wykorzystuje nas i naszą twarz. Bardziej to prawo pokazuje, że powinniśmy i że musimy walczyć o swój wizerunek. Doskonałym przykładem jest Francja, gdzie dwadzieścia lat temu pojawił się bardzo ostry przepis o ochronie wizerunku i prawie do prywatności. Przepis ten praktycznie wymiótł fotografię uliczną. Ta zmiana nastąpiła w mentalności, bo ktoś im powiedział, że mają prawo. Rok temu minister kultury Aurélie Filippetti zdecydowała się ponownie przyjrzeć temu prawu. Jak ładnie to ujęła – zaraz może się okazać, iż francuskie społeczeństwo nie ma twarzy, bo nie ma fotografii ulicznej. Zwróciła uwagę na zagrożenie pamięci o tych czasach – pamięci, która zachowuje się w fotografii.

GK: Polskie prawo mówi tak: jeśli dana osoba nie jest głównym tematem zdjęcia, pojawiła się
przypadkowo, jest w grupie, nie jest to portret albo twarz jest rozmazana lub ujęta we fragmencie,
to jak najbardziej prawo do ochrony wizerunku doznaje ograniczeń.

Taka anegdota, podobna prawdziwa. Pewnego dnia w środku nocy zadzwonił telefon, fotograf odebrał i po krótkiej rozmowie odłożył słuchawkę. Przyszykował aparat. Gdy telefon zadzwonił ponownie, odebrał i obudził żonę. Przekazał jej słuchawkę i zaczął jej robić zdjęcia. Jego żona właśnie dowiadywała się, że jej ojciec nie żyje. Bardzo interesuje mnie to, w jaki sposób fotografowie wkraczają w życie i prywatność swojej rodziny i najbliższych.
GK: Oczywiście mogą zaprotestować. Każdy ma prawo do ochrony swojego wizerunku, do prywatności. Myślę jednak, że żyjąc z tym fotografem, oni się na to godzą. Niewątpliwie wiedzą, że te zdjęcia mogą być wykorzystane.

Czyli jest to tak zwana domniemana zgoda?
GK: Prawnie rzecz biorąc – tak. Jest jednak jeszcze kwestia moralna. Przy bliskich więziach takie rzeczy są akceptowalne. W pewnym momencie rodzina akceptuje rolę artysty w swoim życiu. Trzeba też zwrócić uwagę, że w większości przypadków takie zdjęcia nie są rozpowszechniane w sposób, który by uwłaczał rodzinie. Niewątpliwie jednak zawsze warto dać szansę na sprzeciw i uszanować czyjąś wolę.

ŁR: Zobaczcie, jak się mówi o takiej fotografii, to używa wyrażeń typu „wykorzystuje”, „żeruje na”. To mi się nie podoba. Dlaczego się nie mówi „zachowuje w pamięci”, „dokumentuje codzienność”?

Te zdjęcia nie trafiają tylko do szuflady i albumy rodzinnego fotografa.
ŁR: To dlaczego nie mówimy w taki sposób: dzięki tym ludziom pewne historie, które zdarzają się w rodzinie, stają się uniwersalne. Dzięki tym zdjęciom wiemy więcej o sobie, przeżywamy coś. Czemu tak się nie mówi? Tylko żerujecie, żrecie. Te wszystkie tzw. kontrowersje i strach jest najmocniej w głowach ludzi, którzy patrzą, którzy chcą zobaczyć to wykorzystanie i chcą poczuć się okradzeni. Ponieważ chcą się poczuć ważni. Oto chodzi: o pychę, o narcyzm. Nie chodzi o poczucie bycia okradzionym.

Antoine D’Agaty często fotografuje ludzi, którzy żyją na granicy prawa albo też są pod wpływem narkotyków. Jego zdjęcia są bardzo mocne. Mam wrażenie, że dla osób fotografowanych oglądanie ich może być bardzo trudne. Zastanawiam się, czy rzeczywiście oni wszyscy wyrażają na to zgodę.
ŁR: Jedna kwestia u D’Agaty jest bardzo ważna – możliwe, że dla każdego fotografa powinna być ważna. On jest z nimi w tym hardcorze. D’Agata jest na swoich zdjęciach. Wymyka się tym kategoriom, że on jest fotografem. Doskonale rozumie, jak to jest być fotografowanym. Przez to, że sam jest na tych zdjęciach, odbiera tym samym pewną moc przemocy. Abstrahuję tutaj od samej techniki, którą stosuje, że autor jest rozmyty, skoro ktoś inny wciska migawkę albo jest ustawiony automat, by robić zdjęcia co kilkanaście sekund.

GK: Widzicie jakiś problem moralny w jego fotografii?

To, co robi D’Agata, jest trudne, nie jest takie oczywiste.
ŁR: Trzeba mieć jednak trochę złej woli, by widzieć tam poważny problem moralny. Albo niewiedzy. Pamiętam taką sytuację, że jedna dziewczyna z warsztatów bardzo przeżywała jedno zdjęcie, na którym D’Agata uprawiał seks z dzieckiem. I dla niej to było przekroczenie granicy. Dopiero jak się go o to zapytała, to on odpowiedział: Zwariowałaś? To jest dorosła kobieta. Ten cały dyskurs, który tworzy, jest bardzo mocny, widać go w jego tekstach, kompozycjach czy estetyce zdjęć. Jest w tym pewien rodzaj współprzeżywania, szacunku dla drugiej osoby. I może dla kogoś, komu brakuje pewnej wiedzy, jego fotografia służy tylko, by sprzedać przemoc i pornografię. Warto poczytać wywiady z nim i jego teksty, by zobaczyć, jak dużo mówi o tym i kto go wychował. To Nan Goldin i Larry Clark uczyli go fotografii. Ta sukcesja, ten nurt, z którego on wychodzi, też coś mówi o nim.

GK: Jeśli ktoś ma jakiś dorobek, to oczywiste, że każde kolejne zdjęcie będzie oceniane przez pryzmat tego, co zrobił wcześniej. Jest też większe przyzwolenie i raczej przekonanie, że nie stoi za twórczości.

Łukasz, doświadczyłeś bardzo realnego problemu ze swoją książką, problemu wkraczającego na kwestie prawne.

ŁR: Rozmawiałem o tym przez telefon z moim bratem, który książki nie widział, chociaż w niej jest i jego żona również. Byłem bardzo rozbity tą sytuacją. Podczas rozmowy opisałem mu książkę, strona po stronie. Jego reakcja była taka: Nie pierdol. Nie wierzę. Łukasz, kurwa. Zaczął mnie potem pytać, jak się czuję z książką, jakie są reakcje innych. Powiedział mi coś, czego się mocno teraz trzymam: Jeśli chcesz coś powiedzieć dla ciebie ważnego i trudnego, to musisz wziąć konsekwencje tego, że ktoś poczuje się urażony lub zraniony. Ale jeśli wiesz, po co to zrobiłeś, to możesz podjąć to ryzyko. I to jest naprawdę ważne. Nie da się mówić trudnych rzeczy w łatwy sposób.

I to widać także w pracach fotografów, których cenisz.
ŁR: Patrzę na zdjęcia takich fotografów, jak Antoine D’Agata, JH Engström czy Kohei Yoshiyuki. Nie da się wzbudzić takich emocji, powiedzieć takich rzeczy, użyć takiego a nie innego języka wizualnego, bez przekroczenia tabu. I trzeba wtedy zadać pytanie: po co te tabu przekraczać? Czy jest coś więcej oprócz tego przekroczenia? Same przekroczenie jest nudne.

GK: To oczywiste, że w sztuce ciągle przekracza się granice. Kultura się zmienia i toruje w pewien sposób drogę tym zmianom. W konsekwencji idą za tym zmiany społeczne, obyczajowe i prawne. I ta rola przekraczania czy igrania z tą granicą powinna być dostrzegana.

ŁK: Zobaczcie, co zrobiła Diane Arbus. Teraz te fotografie są dla nas klasyczne, nadal są mocne, ale nie ma już tego pierwszego momentu, że zaglądasz w przestrzeń, która jest ci obca i jest tam „karzeł”. I jesteś zaszokowany. To przekroczenie już nie istnieje. Albo Stephen Shore, który zrobił zdjęcie kartonu mleka na czerwonym stole. Jest to teraz kanoniczne zdjęcie, które jest świetne, a wtedy oburzano się, jak można robić takie rzeczy. I to w dodatku kolorowe.

Łukasz Rusznica (ur. 1980) – fotograf. Jego prace były pokazywane na wielu wystawach m.in. we Francji (Skin / Skóra, Maison de la Photographie, Lille, 2013), podczas 13. MFF T-Mobile Nowe Horyzonty (Midnight Show, Galeria Dizajn, Wrocław, 2013), w Galerii Czułość (Wdech, Warszawa, 2012), w ramach projekt Pawła Kowzana w Muzeum Sztuki w Łodzi (What happened to my Head? / Thoughts produce noise*, 2011) oraz na wystawie w Studio BWA Wrocław (Niektórzy myślą że jesteśmy brzydcy, 2010). Był laureatem sekcji SHOWOFF Miesiąca Fotografii w Krakowie. Jest stałym współpracownikiem galerii internetowej www.halogenki.com oraz magazynu „BIURO”. Autor książek fotograficznych: Najważniejszego i tak Wam nie powiem (wraz z Thomasem Schostockiem {ths}, 2012), Near, Infra (2011), Smog (2010).

Grzegorz Kurdziel (ur. 1972) – prawnik, sędzia sądu rejonowego, interesuje się fotografią.

Tekst ukazał się w magazynie „BIURO” nr 08 (3/2013), organ prasowy BWA Wrocław, do poczytania na www.issuu.com.

rozmowa: Beata Bartecka, foto: Łukasz Rusznica