Jaka jest różnica, kiedy piszesz poezję a prozę?
Agnieszka Wolny-Hamkało: Jest spora różnica. Co się świeci w mózgu jak masz orgazm? A co jak się boisz? I tak samo jest z poezją i prozą. Jest to inny stan i mechanizm, inny sposób myślenia i czucia. Dla mnie poezja to najtrudniejsza ze sztuk. Proza wydaje się być prostsza. Jestem poetką, odkąd pamiętam. Więc takie pisanie jest u mnie trochę fizjologiczne. Dzień w dzień słyszę jak ludzie mówią, widzę to w gazecie: dziwne zbitki wyrazów – i te zdania wychodzą na pierwszy plan, gadają we mnie. Przy pierwszej powieści (Zaćmienie) nieźle się bałam, ciężko było mi odejść od wiersza. Przy 41 utonięć pozwoliłam sobie na głębszy oddech, ta książka przyszła mi naturalniej. Wyszła ze mnie w całości, bez sztukowania, kompulsywnego zakładania różnych plików. Czasami jest tak z wierszami: piszesz jeden przez kilka miesięcy, łatasz dziury, pożyczasz słowa z innych teksów. A czasami siadasz i jest.

Czy od po zątku wiedziałaś, że to będzie powieść, a nie wiersz?
Od razu. Inaczej notujesz wrażenie w wierszu, a inaczej historyjkę. Wiersz jest raczej punktem w czasie. Kiedy budujesz powieść, siedzisz gdzieś i obserwujesz, jak jedna dziewczyna się pięknie upiła i mówi po francusku, ktoś inny pokazuje zdjęcie domu Orwella i mówi: „Wiecie co? Tam było sześć tysięcy jeleni”, w kółko to powtarza. Ktoś wyciąga książkę i zaczyna wróżyć. Nie opiszesz tego w wierszu, szkoda tam miejsca na narrację. Poezja jest naga. Wiersz piszesz jak jesteś w wielkiej białej plamie, w zbliżeniu przy skórze, w jakieś śmierci, w jakiejś piosence. W czymś, czego nie umiesz rozczytać. Jesteś w punkcie. Jeśli zaczniesz opowiadać, zgubisz to. W poezji możesz pozderzać rzeczy, szybciej zbudować napięcia. To jest ta różnica i w tym sensie proza jest bliższa teatrowi. Tam jest kurtyna, wprowadzasz jednego bohatera, drugiego, rozdzielasz role.

Jak odbierasz teatr?
Bardzo późno odkryłam teatr. Zgadzam się z tym, co powtarza Krzysztof Mieszkowski (dyrektor Teatru Polskiego we Wrocławiu), że tam najpóźniej odbyła się postmodernistyczna rewolucja, która przesunęła akcenty. Są trzy rzeczy, które przemawiają za teatrem i które doceniłam późno. Pierwsze to wyjście z własnego pokoju. W literaturze jesteś cały czas sam na sam z tekstem. Teatr to otwarcie, jesteś w sytuacji performatywnej, społecznej. Owszem, to działa rozpraszająco, czasem gubisz wątki, ale dzięki temu inaczej doświadczasz. To bardzo ciekawe jak tekst funkcjonuje poza tekstem i jak się zmienia na scenie. Po drugie – wszystko w teatrze współpracuje ze sobą. Światło, aktorzy, reżyseria, scenografia, tekst. I jeszcze jedno, teatr to w tej chwili jedyne miejsce rewizji starych tekstów i przekładania ich na nowe. Tam jest nieustanne odświeżanie tekstów, ściąganie z nich patyny.

Twoja powieść 41 utonięć miała swoje czytanie w Teatrze Polskim we Wrocławiu, w reżyserii Radosława Rychcika. W przyszłym roku odbędzie się premiera. Dużo zmieniłaś tekst na potrzeby adaptacji?
Musiałam to zrobić. Przede wszystkim adaptacja obejmowała tylko godzinę czytania, wiec chodziło głównie o skróty. Obsada i tak była spora: dwunastu aktorów na scenie to duży zespół. Nie chciałam więc mnożyć w nieskończoność postaci. W powieści jest ich więcej. Teraz, przed repertuarowym spektaklem będzie czas, żeby nad tym popracować, zbudować większy tekst na 2-3 godzinną inscenizację. Mam bohaterkę, historię i wiem już, w którą stronę chce iść reżyser. Może zbuduję jej więcej prywatności, pogłębię tak zwany portret psychologiczny, relacje rodzinne i tak dalej.

Czy nie boisz się, że inscenizacja spektaklu wybrzmi źle?
To by było trudne dla mnie, gdyby tekst zupełnie zginął. Po czytaniu widzę jednak, że jest zaufanie do tego tekstu ze strony zespołu. Widziałam przedstawienia Radka Rychcika (Wesele, Utalentowany pan Ripley, Dziady) i zawsze słyszałam tekst, we wszystkich przedstawieniach. To świetny reżyser, doskonale czyta i interpretuje. Nie boję się.

Patrzę na twój stół. Widzę takie książki jak Reżyserowanie aktorów. Jak będziesz zachowywać się na próbach? Napiszesz i oddasz adaptację czy będziesz takim psem pilnującym podwórka?
Uczestniczyłam od początku w przygotowaniach do tego czytania. To było fajne doświadczenie, trudne i ekscytujące. Dramatopisarz na próbie jest w nieszczęśliwej roli, w każdym razie w dwuznacznej. Realizujemy wizję reżysera, wiadomo kim są aktorzy, każdy ma swoją rolę. A kim jest taka osoba, która coś napisała i tam siada nieśmiało na półdupku? Jakaś śmieszność w tym jest gombrowiczowska. Już sam fakt, że tekst jest dyskutowany przez wszystkich sprawia, że człowiek się czerwieni jak postać z powieści: trochę dumny, a trochę zażenowany. Ale podczas prób atmosfera była świetna, znamy się i lubimy. W wolnych chwilach rozmawialiśmy o tekście i motywacjach bohaterów. Wartość jest w tym, co wnosi reżyser i aktorzy. To jest ich wizja, jeżeli ten tekst się zmienia, zyskuje nowe interpretacje, to wspaniale.

Łukasz Rusznica: A może wkręcisz się w reżyserię?
Chyba nie, za to może wkręcę się w dramaturgię? I oczywiście fajnie byłoby mieć zespół, wracać do współpracy z reżyserem i aktorami, z którymi ma się dobry kontakt. Reżyserowanie to inna umiejętność, której chyba nie mam. Reżyser musi być liderem, ciągnąć za sobą wszystkich, trzymać dyscyplinę. To wymaga charyzmy i siły. Nie jestem zbyt asertywna. Ale składam sobie rzeczywistość w języku. To jest mój świat. Mogę to dać reżyserowi, aktorom i w taki sposób wpleść się w ten warkocz.

Wróćmy do Twojej drugiej książki. 41 utonięć to historia, jak powiedziałaś, „z miłości do artystów”. Jednak to powieść z kluczem – budujesz historię o postaciach, które naprawdę żyją we Wrocławiu.
Dlatego jest dziwna, śmieszna, trochę straszna. Jak to we wszystkich książkach Bernharda, Bellowa czy filmach Allena. Muszę zaznaczyć, że to powieść „na motywach”, a postaci są odległe od oryginałów.

ŁR: Bernhard o Wycince mówi: Ja ich nienawidzę, bo ich kocham. Jednak czytając jego książki i będąc jedną z tych postaci, myślisz raczej o pierwszej części tego zdania.
U mnie też było trochę kontrowersji. Część ludzi odczytywała tekst pozytywnie, jako pochwałę tego środowiska. Część zaś jako krytykę społeczną. A inni jako krytykę tej konkretnej grupy.

ŁR: Nie możesz w książce typu powieść z kluczem dokonać radykalnej wiwisekcji, bo musiałoby cię to przetrącić. To nie jest kwestia bycia szczerym czy nieszczerym: możesz być szczera i jednocześnie nikogo nie pokazać w złym świetle. Ty się z tymi ludźmi przyjaźnisz cały czas.
Przy pisaniu nie miałam ani razu takiej myśli, żeby się wycofać, zmienić coś, bo zbyt ostro brzmi. Niektóre postacie są tak odległe od swoich pierwowzorów, że zupełnie się od nich odkleiły. Mam nadzieję, że nikt nie poczuł się obrażony czy dotknięty, ale zrozumiałabym to, bo bohaterowie tej powieści robią czasem niemądre rzeczy. Na szczęście moi przyjaciele wiedzą jak pracuję, jak to powstaje. Myślenie o czymś zewnętrznym podczas pisania jest groźne, w każdym razie szkodzi tekstowi.

Czyli nie uległaś jakiejkolwiek autocenzurze?
Chyba najistotniejszą rzeczą w pisaniu, jest właśnie całkowite zniesienie autocenzury. Jak czytamy Bernharda czy Knausgårda, to było to. Nieważne kto co pomyśli o mnie, o nich – czy ulegają wpływom, są paskudni, jacyś – po prostu jadę. A potem zobaczymy, trudno. To nie jest jednak kalka z rzeczywistości.

Zaczęłam przyglądać się innym znanym powieściom z kluczem. Jest to potężna lista tytułów. Tomasz Mann, Sylvia Plath, Charles Bukowski, Hunter S. Thompson, Saul Bellow, Robert Harris, Roberto Bolaño. Te wszystkie powieści czytam i postrzegam nadal jako fikcję, mimo iż wiem jak bardzo mocno zakorzenione są w realnych postaciach i wydarzeniach.
Tak to jest. Nikt nie chcę się do tego przyznawać.

ŁR: Pisarze chcą tworzyć wrażenie, że wszystko sami wymyślili?
Tak, ale czytelnicy też chcą tak myśleć. Może to pokłosie modernistycznego mitu artysty? I niezły paradoks. Najchętniej kupowane są w Polsce reportaże i biografie, czyli książki mniej lub bardziej oparte na faktach. Natomiast jak zapytasz co bardziej się ceni, to zawsze usłyszysz odpowiedź: fikcję, literaturę piękną. Ale kupuje się co innego.

Za wieloma powieściami z kluczem kryje się wielkie poczucie misji. Konieczne jest ukrycie prawdziwych postaci, które jak w Mefisto Klausa Manna mają coś mocnego na sumieniu i jest w tym bardzo poważny krok przeciwko ówczesnemu systemowi, nazizmowi. Są też powieści z kluczem, jak Philipa K. Dicka Przez ciemne zwierciadło czy Huntera S. Thompsona Fear and Loathing in Las Vegas, w których nie odnajduję tego ciężaru. Są to opowieści mocno osobiste, pełne odniesień, ale jednocześnie mam wrażenie, że ten klucz nie jest ważny. Tak też widzę twoją opowieść, gdzie kto jest kim nie jest najistotniejsze.
Ale to pytanie zawsze się pojawia: „Kto jest pierwowzorem postaci”. Na początku wydawało mi się, że to będzie najciekawsze, atrakcyjne medialnie. Jednak kiedy przy okazji rozmowy o książce dochodzi do tego pytania, to odpowiedź wyczerpuje się w dwóch zdaniach. Jeśli się zna to środowisko, to ciężko o tym zapomnieć podczas czytania.

Chociażby Twoja postać dyrektora Teatru Polskiego we Wrocławiu.Według mnie stworzyłaś postać, za którą pierwowzór powinien być ci wdzięczny. Tworzysz jakiś mit wokół niego. Jednocześnie dużo jest tam ironii, przerysowania, miejscami nawet błazeństwa czy patosu.
Znam Krzysztofa Mieszkowskiego, bardzo go lubię i szanuję. Jako charyzmatyczny buntownik, który zawsze umiał postawić się władzy i stanąć murem za artystami przeciwko cenzurze, jest postacią bardzo ciekawą literacko. Podczas pisania mój bohater zaczął odklejać się od pierwowzoru. Więc oddałam jego wygląd czy sposób mówienia, ale w mojej powieści to wielki manipulant i kobieciarz, który do swojej sekretarki mówi „Weroniczko”. Akurat Mieszkowski słynie z tego, że pilnuje, by wszyscy zwracali się z szacunkiem do pracowników, więc to nie jest on. Przyznam, że sama się zastanawiałam, jak w teatrze przyjmą moją historię.

ŁR: A co innego mogli zrobić? Gdyby nie przyjęli, to by w jakiś sposób potwierdziło to, co piszesz. Stawiasz ludzi w sytuacji, w której za bardzo nie mają innego wyboru. Każda niezgoda czy agresja wobec ciebie i książki, sprawiłaby, że pomyślimy, że musiałaś napisać prawdę, skoro jest taki sprzeciw.
Ale przecież ta powieść nie jest znowu tak bardzo realistyczna. Jak zaczniemy się przyglądać temu, co tam się dzieje, to tam jest dużo dziwacznych rzeczy: dyrektor, który jeździ pancerną limuzyną, serwis Virtual Party, z którego korzysta bohaterka. Chciałam napisać smutną i ciepłą książkę, ale nie pieśń pochwalną.

Wtedy byłoby to od razu oszukane.
Byłoby bezwartościowe. Zresztą, chyba niczego nie zakładałam. Ten ton powieści zaczął się od głównej bohaterki, powstały pierwsze zdania i nie wiedziałam jak to się rozwinie. Ta ciepła ironia po prostu towarzyszyła historii do końca.

W pierwszych scenach bardzo denerwowała mnie bohaterka, wydawała mi się nijaka, trochę głupia. Potem jednak wczułam się w historię i zrozumiałam czemu mnie wkurzała. Znajdywałam w niej bowiem odbicie cech, których u siebie nie lubię. Braku siły woli, problem z podjęciem decyzji.
Bierność. Moja historia jest o ludziach, którym wszystko się wymyka, są pomiędzy rolami, kategoriami, bez decyzji. Bohaterka Ada jest przedstawicielką tej grupy.

Twoja książka jest zabawna i rzeczywiście jest w tym czułość. Mam jednak
poczucie, że tworzysz bardzo smutny obraz.
Tylko ludzi z teatru czy w ogóle społeczeństwa?

W ogóle.
Już nawet sami nie potrafimy sobie pomóc, prawda? Monika, przyjaciółka głównej bohaterki, ciągle jeszcze próbuje jej pomóc. Proponuje jej tabletki uspakajające Valused albo szoty magnezowe (śmiech), serwis Virtual Party, newage’owskie śmieci. Wszystko to jest skompromitowane. Co właściwie ci bohaterowie mają przeciwko śmierci, mówiąc oględnie i patetycznie. Może urodę świata? Ada idzie i to ogląda, widzi księżyc fioletowy jak pioktanina, fluorescencyjny mech. Są też przyjaciele, nie jest sama. Wraca do domu i jest samotna, ale nie jest sama. Wszyscy się spotykamy ciągle w mieście. Jesteśmy częścią tej diaspory, która wychodzi z domu, by nie oszaleć w tych czterech ścianach.

Czy w Twojej powieści jest miłość czy jej nie ma?
Nie wiem. Przypomina mi się wiersz Czesława Miłosza:
Tak nie mieć nic prócz miłosnego święta!
Jaka słaba obrona przeciw otchłani.
Czy bohaterka to ma?

Chyba nie, ale miłość przyjaciół też jest miłością.
Idea miłości jako czegoś jednoznacznie błogiego, taka popkulturowa idea miłości jako ciepłego kompresu, do którego chce się przylgnąć, bywa przecież nieprawdziwa. Wiadomo, zdarza się fajna miłość, ale może być też niszcząca, destrukcyjna. Ciągle rozmawiamy o miłości, o rozpierdolach. [śmiech]

Bohaterka debiutuje jako scenografka w nowym przedstawieniu w teatrze. Po premierze cały zespół ma poczucie, że to jest klęska. Następnego dnia Ada budzi się i po jakimś czasie odkrywa, że recenzje ogłaszają oszołamiający sukces, dzieło genialne. Nagle cały zespół święci triumfy.
Klasyczna sytuacja.

Jest to przerażające i smutne. Gdybym była obrażona o tę książkę, to właśnie o to. To jest pesymistyczna wizja. Nawet ten spektakl nie daje im nadziei.
Z drugiej strony, to również jest pytanie o to, kto decyduje o tym, jak dobra jest dana sztuka. Oni mieli wrażenie, że się nie udało, ale czy to znaczy, że nie udało? Sugestia jest taka, że tak, ale w sumie nie wiadomo. Zebrali entuzjastyczne recenzje. Nie wiadomo, czy to jest oszustwo, może jednak coś zadziałało i zespół skomunikował się z publicznością.

Przekonanie przyszło do nich z zewnątrz, a nie poczuli tego w trzewiach.
Dla mnie ważniejszy jest moment, kiedy po spektaklu główna bohaterka podchodzi do dyrektora i mówi, że „to może przeze mnie”. A on to puszcza. Ada myśli, że on może o czymś marzy, o kobiecie, nowych spektaklach. On zaś odpowiada „to zależy od ciebie”. I ona nie chce tego słyszeć, nie chce, żeby to zależało od niej. Nie chce odpowiedzialności. Zobaczcie, strasznie dużo jest takich wycofanych ludzi. Nie dajemy sobie rady z mnogością dyskursów i pomysłów. Za każdym razem trzeba dokonać wyboru, a chciałoby się mieć dziesięć żyć i przeżyć je z dziesięcioma osobami. Podjęcie decyzji wiąże się ze stratą.

Pod koniec jednak staję za bohaterką. Kiedy ona się pyta „czy to jest jej wina?”, myślę: „Nie ma mowy”.
Chcesz jej bronić?

Tak. Mimo wszystko, mimo tego początku, zniechęcenia do niej. To nie jest tak, że mam więcej sympatii, bardziej chodzi o zrozumienie. Chociaż koniec mnie rozczarowuje, że poczucie sukcesu nie wychodzi z jej wnętrza. I jeszcze jedna rzecz jest bardzo smutna: alkohol.

Tak, Paweł Dunin-Wąsowicz powiedział, że to jest powieść alkoholowa. Zaskoczyło mnie to.

Pamiętam to zeszłe lato, o którym piszesz. Było strasznie gorąco, lepko. Spotkałam cię przypadkiem i gadałyśmy o piciu, że wszyscy pijemy za dużo.
Schodzimy do sklepu, płacimy kilka złotych i czujemy się szczęśliwi. To realnie poprawia samopoczucie, to jest najtańszy i najbardziej skuteczny sposób na poprawienie sobie nastroju. Dlatego ludzie to robią!

Jest piękna scena książce, kiedy bohaterka schodzi rano po alkohol i widząc minę
sprzedawczyni, strategicznie planuje chodzić codziennie do różnych sklepów, tak jak jej przyjaciel. Mam poczucie, że w recenzjach 41 utonięć za mało pojawia się odniesień do smutku, który idzie za twoją powieścią. Smutku mocno powiązanego z alkoholem.
Dziwię się, że ludzie nie piją, a nie, że piją. Jest dół, ale jest przyjaźń. Nie jesteśmy sami i to wystarczy.

Wywiad ukazał się w magazynie „POST” nr 03/2016

Agnieszka Wolny-Hamkało – autorka dwóch powieści (41 utonięć, Zaćmienie), dziewięciu tomów wierszy, szkiców (Inicjał z offu), kilku książek dla dzieci i dramatów (m.in. Dzień dobry wszyscy umrzemy). Ostatnio wydała Nikt nas nie upomni. Mieszka we Wrocławiu.

rozmowa: Beata Bartecka & Łukasz Rusznica; foto: Łukasz Rusznica